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Entrevista com Ailton Krenak

 

Fragmento da entrevista por Idjahre Kadiwel, Ana Paula Simonaci e Sergio Cohn
Rio de Janeiro, setembro de 2017,
publicada originalmente no volume dedicado a Ailton Krenak na coleção Tembetá.
Foto por Sergio Cohn

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Ailton, sobre a questão da aliança, que é tão cara para o seu pensamento político, como entra no pensamento sobre a política atual?

Parece que uma eleição de linhas de pensamento que pudessem estabelecer uma pauta comum já seria um esforço criativo interessante. Mas tem muita pouca gente a fim de fazer isso. Mas talvez fosse uma primeira tessitura assim para criar um ambiente do que você recuperou agora como uma ideia de uma aliança. O último reduto dela hoje eu acho que é o campo da aliança afetiva. Essa aliança afetiva se dá no ambiente do reconhecimento mútuo de determinadas identidades, de determinadas comunidades, que tem uma possibilidade ainda de solidariedade mútua, mas muito frágil no que tem de matéria para ser barganhada. Por isso que eu falo que é mais afetiva. É mais na confiança de uns nos outros que essa possibilidade de aliança tem sobrevivido. Porque do ponto de vista das instituições, elas não tem mais essa permeabilidade. As instituições estão todas enclausuradas, cada uma na sua. E com uma hipocrisia, uma indiferença radical se a outra está falindo ou não. Não tem solidariedade. Nós acostumamos, pelo menos até o final do século XX, a virada deste século, de que uma mobilização de pessoas, de ativistas, conseguissem contaminar, contagiar as instituições. Fosse a universidade, o sindicato, as associações de classe, os trabalhadores, os artistas. De que de dentro para fora se conseguisse vazar uma solidariedade que desse base para uma aliança de interesses digamos assim temporários. Para se construir um projeto comum. Se essas instituições hoje estão todas blindadas, voltadas para dentro delas mesmo, enclausuradas nos seus interesses e pouco interessadas na sobrevivência uns dos outros, significa que esse fluxo entre instituições, pessoas e organizações está empobrecido. Eu fico muito preocupado com isso. Porque se olharmos em volta, é difícil puxar uma mobilização.

A esquerda brasileira viveu uma ideia muito forte nos últimos tempos de que se poderia fazer as mudanças necessárias por dentro do poder. De certa forma, isso vem desde a redemocratização, e se consolidou com a chegada do Lula na presidência, em 2003. Ao mesmo tempo, você criou a formulação de “índios NO poder”, o “NO” significando um não poder, um contrapoder. Como você vê isso?

O professor Boaventura de Souza Santos, junto com e o grupo dele lá na Universidade de Coimbra, tem uma abordagem destas questões que separam Norte e Sul que são as epistemologias do Sul, onde se considera que tem uma linha que corta reto entre aqueles países que colonizam o resto do planeta e aquela periferia do planeta que tem o destino de ser saqueada. E que não existe comunicação entre essas duas bandas. O Sul precisa expressar a sua potência, a sua capacidade, a sua visão de mundo, ao invés de ficar querendo compor com essa fronteira intransponível. Durante muito tempo essa ideia de cooperação Norte-Sul foi alimentada. Aquela ideia do Fórum Social Mundial, onde todo mundo ia para lá pensar a possibilidade de troca, de solidariedade, acabou se demonstrando não-efetiva. O saque continua sendo feito sobre uma parte do planeta em favor da concentração da riqueza em outra. A desumanização dessas relações, do sentido da cultura, da importância das diversidades das culturas e da diferença de ideias, tudo isso foi sendo esvaziado e banido. Nós estamos todos sendo botados numa mesma prancha entre os que mandam no planeta, os que controlam os fluxos do planeta, e os outros povos que continuam sendo subordinados.
A realidade do Brasil, depois de inaugurar uma experiência de distribuição de renda, de abrir para novos sujeitos sociais interagirem, trazer 20, 30 milhões de pessoas que viviam abaixo da linha da pobreza para o mercado, abrir acesso à informação, botar na universidade uma parte dessa população que estava excluída, criar fluxos entre as classes, foi brutalmente interrompida, com o Estado cortando tudo, a classe política inteiramente rendida ao mercado financeiro, ao capital. A ideia de que o Brasil tem que suprir o mundo, aquela velha ideia de que nós somos o celeiro do mundo, tomou conta, retomou as linhas tradicionais do colonialismo, e nós estamos dentro mesmo dessa coisa abissal. Nós somos a parte do mundo que está condenada ao subdesenvolvimento e a reproduzir a força de trabalho em condições análogas à escravidão, com nossa paisagem disponível para ser assaltada para suprir a demanda do mercado internacional. Não tem outro jeito de olhar a nossa realidade do que criticamente. Senão a gente vai ficar com ilusão, achando que nós vamos fazer um arranjo regional, eleger alguém esclarecido que vai retomar o processo de organização do Estado, de investir em desenvolvimento, em cultura. Ficar alimentando esse tipo de ilusão sobre a nossa realidade próxima dá mais força para o pensamento conservador que está invadindo o nosso cotidiano.

E o não-poder, aí?

Então, o “índios no pueden”, no sentido de não-poder, sugere que a gente deveria pensar outras formas de fazer o que nós chamamos de política. Se índios estão fora daquele poder que está na representação política, que está no concerto do que chamamos de República, de democracia, quem tem capacidade de reflexão, de debate, deveria abrir um diálogo sobre outras formas de auto-governo, de auto-gestão, de organização comunal, outras formas de combinação, outro tipo de desenvolvimento. Que desenvolvimentos nós queremos? Ou nós queremos envolvimento com o lugar que nós vivemos? A gente foi colonizado pela ideia do desenvolvimento. Será que não está na hora da gente pensar em envolvimento com o mundo que nós compartilhamos? Se a gente buscar o envolvimento, talvez volte a dar sentido para os povos originários, as suas formas de organização, seu jeito de pensar o bem-estar, seu jeito de pensar o que é necessário para a gente viver. Precisamos pensar que tipos de assentamentos humanos que nós precisamos, que podem ser diferentes das cidades com seus shoppings, seus viadutos, avenidas, metrôs. Todos esses equipamentos caríssimos que concentram muita riqueza nas cidades e pobreza no resto. Que opõe cidade à natureza, floresta, campo. Que tira todo mundo da agricultura, no sentido de subsistência, de agricultura familiar, para trazer para o concerto dos mercados, onde todo mundo é consumidor, ao invés de ser um cidadão. Na verdade nós fomos iludidos com a ideia de que estamos sendo engajados no processo cidadão, quando na verdade estávamos sendo engajados no processo de consumidor. Estávamos sendo habilitados para consumir. E destituídos de qualquer sentido de responsabilidade, de participação, de engajamento cidadão. Parece que à medida que foi se ampliando o poder de compra, de participação das pessoas com o mercado, nós fomos alienando as pessoas do mundo.
Acredito que já temos como quase uma constatação óbvia a comparação entre esse lugar de consumidor e os lugares onde os povos originários ainda tem governança e tiram da natureza o que precisam, e que seguem com uma experiência criativa de filhos da Terra, com confiança que a Terra supre as nossas necessidades. Seja na Europa, seja nas Américas, todo mundo sabe que esses povos tem um jeito de estar na natureza que dispensa o que é o mundo do mercado. Essa constatação está inclusive na cabeça das corporações. Quando a Body Shop, ainda na década de 1990, queria o óleo da castanha dos kayapó para botar nos cosméticos dela, era porque ela sabia o simbolismo que tinha para o consumidor em Londres ou Paris usar um óleo que veio de um lugar que tem origem pura, que é uma medicina da floresta. Então isso mostra que até o mercado sabe o valor disso. Mas os governos, as agências que promovem o avanço sobre esses territórios, não tomam isso como alguma coisa que pode mudar o paradigma da relação com a mercadoria, com o consumo, com o mercado. E avançam sobre esses territórios quase que ao termo de colocar em risco a própria sobrevivência daqueles povos originários que ainda são capazes de reproduzir a vida em posição de equilíbrio dentro da natureza.
Então o que está em risco, na verdade, não é só o mundo da mercadoria, que vai entrar assim numa espécie de erosão, ou de implosão de sua própria dinâmica. Mas é levar junto com ele os outros mundos, aqueles mundos possíveis. Isso seria aquilo que alguns teóricos chamam de guerra de mundos. Tem um debate sobre a guerra entre mundos e a possibilidade de constituir outras relações apoiadas na cooperação, na solidariedade, nos afetos. Essa hipótese é uma ideia que está mais no campo do pensamento, porque ela não detém as ferramentas, ela não detém os meios. O que o velho Marx chamava de meios de produção. Os meios de produção continuam determinando que tipo de mundo nós podemos compartilhar. Nós queremos pensar no bem comum, nos interesses comuns. Mas os meios de produção e reprodução do capital não estão subordinados à nossa lógica. Eles estão subordinados a outra lógica, da concorrência, da dominação e da reprodução de toda experiência de concentração de riqueza que nós conhecemos na história dos últimos 200, 300 anos. O nosso querido Antonio Nobre diz que isso vem acontecendo desde a revolução industrial. E a gente acelerou tanto esse processo que nós estamos chegando num ponto de saturação. Na medida em que a Terra não vai poder suprir toda demanda que está sendo ampliada, e os recursos que a gente poderia pensar como comum estão sendo exauridos. E nós teremos uma situação de carência total.

E como buscar soluções? Atualmente existem movimentos até literários,como o Solarpunk, que é o contrário do Ciberpunk, e que busca lidar com as soluções possíveis, e não com a distopia. E tem uma frase do Colin Wilson que diz que o tipo de história que se conta permeia o tipo de mente de um povo. Se for puramente distópica, leva esse povo ao imobilismo. O que você acha disso? Que história contar?

Eu acredito que nós estamos tocando a ideia de narrativas. Qual a narrativa que nós gostaríamos de eleger para a humanidade? Que história nós queremos contar? Os povos do planeta inteiro, em diferentes lugares, em diferentes continentes, guardam memórias, são capazes de evocar memórias de um mundo generoso, de um mundo largo que poderia acolher todos os nossos sonhos de realização. Mesmo que esses sonhos de realização fossem opostos. Uma dessas narrativas mais próximas da gente é aquela que animou o grande movimento de circunavegação da virada do 1400 para o 1500, lá atrás, quando os portugueses saíram na frente daquela corrida que deu em chegar na África, na Ásia e aqui na América. Aquela narrativa, aquela visão era de um mundo em expansão. Um mundo expandido, onde tinha muita riqueza, onde tinha Édens a serem habitados e descobertos. Muito alentador e muito bonito a gente olhar próximo do tempo que estamos vivendo hoje, na história da humanidade, que tão pertinho da gente teve uma hora que essa humanidade, há 500, 600 anos atrás, tinha todo esse universo em expansão, para sonhar, para pensar mundos. Mesmo que a gente reconheça que uma parte dessa jornada foi feita contra o sucesso dessa narrativa promissora, porque houve muita perda de energia, muita negação dos outros povos que foram encontrados, alguma coisa de verdadeiro aconteceu confirmando essa narrativa de um mundo em expansão.
Acontece que com o evento da industrialização e da aceleração das novas tecnologias e da nossa capacidade de abordar o planeta como um circuito fechado, também se animou algumas ideias em espíritos autoritários sobre imprimir a dominação sobre esse mundo em expansão. A ponto da gente ter chegado a um projeto como aquele de guerra nas estrelas, que o Reagan, a Margaret Tatcher apoiavam entusiasmados, de que assim iria se reconfigurar um outro tipo de realidade planetária. Foi gasto muita energia, muito tempo com essa coisa toda, e hoje pouca gente acredita que a gente possa resgatar a narrativa de um mundo em expansão, a possibilidade de outros mundos que atendam a demanda de vida para milhões de pessoas que estão excluídas no mundo inteiro do essencial para comer, para beber. Tem muita gente excluída do que é fundamental para um ser humano sobreviver. Os chamados direitos fundamentais do homem.
Eu me sinto muito convocado pela realidade, e pelo sentimento de que seria egoísmo a gente se alienar de milhões de pessoas que estão sofrendo situações de privação no planeta e acenar com uma utopia de mundo recomposto. Mesmo que pela poesia. Talvez pelo quanto eu estou comprometido pelo sentido da vida mesmo, não só da Terra, mas dos humanos, das pessoas. Me interessa os seres humanos. Me interessa esse jardim, que é a Terra em que nós vivemos, mas me interessa também os seres humanos. Eu acho que nós estamos numa equação muito difícil, porque nós pesamos a nossa pegada sobre o planeta que compartilhamos. Nós pesamos de uma maneira tão irreversível que se a metade da população do planeta desaparecesse no próximo ano, nós ainda assim iríamos demorar muito tempo para a febre do planeta baixar.
O meu povo krenak vive à margem de um rio que se chama, no mapa do Brasil, Rio Doce. Ele está em coma. Tem gente que diz que ele morreu. São 650 quilômetros de uma bacia hidrográfica plasmada de lama tóxica. E todo mundo sabe que foi uma atividade econômica de muito lucro que derramou o lixo dela sobre o rio. Dizem que ele está morto. Para os krenak, ele está em coma. Assim como uma família espera seu avô em coma despertar e voltar a conversar, sentar, contemplar, os krenaks esperam aquele rio dar algum sinal de vida. Se a gente pensar o planeta, a febre do planeta, e o tempo daquele rio para ele sair do coma, mesmo que a metade da população global descesse na próxima estação, nós ainda iriamos demorar 20 ou 30 anos para aquele rio e o nosso planeta ao menos voltar para a temperatura normal. Se voltar. Olha o custo que seria isso. Ninguém pensa isso. Claro que não. Porque nós achamos que sempre cabe mais um. Sempre pensamos que o planeta vai suportar todas as nossas ambições.
Isso não é uma narrativa derrotista sobre a nossa presença aqui na Terra. Ela é um despertar crítico sobre o que é que nós estamos fazendo aqui. Há muito tempo atrás eu dei um exemplo dessa superlotação dizendo que era como se nós estivéssemos todos viajando numa canoa, e alguns de nós começaram a sentir frio e pegaram o facão e tiraram um pedaço da canoa para fazer uma fogueirinha. Era justo, e solidário, porque afinal estavam com frio, por que não tirar um pedacinho da canoa para acender um fogo? Aí um outro passou um pouco mal e cagou e vomitou na canoa. Mas era normal, ele passou mal, não tinha como não cagar e vomitar na canoa. Daí um outro tirou mais um pedacinho, também. Acontece que no interesse de cada um de nós, mesmo que justificado e solidário, nós estamos afundando a canoa e vamos ter, todo mundo, que nadar. Essa parábola da canoa, ela não mudou para mim. Nós estamos cada vez mais incidindo sobre o corpo da canoa, pelas nossas demandas, e sobrecarregando nossa carga. E fazendo isso no automatismo, sem pensar.
Então quando alguém faz uma crítica que pode parecer apocalíptica sobre nosso futuro comum, a audiência vira e pensa: “nossa, será que ele não tem uma história bonita para contar para a gente?”. Como eu disse, em muitos lugares da Terra povos continuam tendo a memória de um mundo rico, próspero, dadivoso, que podem contar de gerações em gerações como a Terra é próspera. Mas nós não temos uma narrativa que diz como a humanidade é próspera. A nossa narrativa sobre a humanidade é que ela é mesquinha, medíocre e está cada vez mais se comprovando miserável. Não adianta a Terra ser próspera.

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